上杉　もうひとつ言わせていただくと、かつて私も富士山のハザードマップを公表しようとしたことがありました。20年前、NHK入局のためのリポートとして、富士山近隣の市町村に取材してハザードマップを作成したのです。というのも、父親の実家が雲仙普賢岳の麓にあり、火砕流で大きな被害を受けたものですから、富士山だって噴火することがあるのではないかと考えたのです。

ところが、いざNHKに入ってそれを公表しようとすると、周りに猛反対され、叩かれました。そんなものを公表したら風評被害が起きるというのです。まだ若造の私は、そういう大人の事情については何も知りませんでしたから、何でこんなに叩かれなければならないんだと思ったものです。これが、「デマ野郎」とののしられたいちばん最初の経験ですね(笑)。

西川　大人の事情ということでいうと、磯田先生の話を聞いて感心したのは、信頼できる記録が個人にあるということです。個人が地震を正確に記録して伝えている。逆にいうと、そのとき公的な記録はどうなっていたのか。それを見れば、大人の事情が見えてくる。

磯田　日本のありがたいところは、江戸時代で識字率が4割ぐらいあるんです。江戸や京都などの大都市では、7～8割にも達する。だから庶民が記録を残すことができたわけです。同じ頃の、世界の国々の識字率を見ると、北欧やイングランドの識字率は非常に高い。1850年頃、識字率が7割を超える国と、1980年頃にGDPが1万ドルを超えた国を重ねてみると、ほぼピタリと一致します。長期的に見ると、国力というものは、国民のリテラシーが非常に大きく影響する。そういう意味では、国が栄えるためには、キチッとした庶民がいることが非常に重要なことだと私は考えています。

島田　日本では、滋賀の人々の識字率がとても高かったと聞いたことがあります。

磯田　おっしゃるとおりです。滋賀の都市は大津ぐらいで、農民の比率も高かったのですが、一般農民でも字の読み書きができる人がたくさんいました。

團　古代、白村江の戦いで敗れた百済の人々が、あのあたりに多く住み着いたといわれることも関係しているのでしょうか。

磯田　それはありえますね。都に近かったことも大きいでしょう。それに、滋賀には忍者の里で有名な甲賀があります。お隣の三重には伊賀の里があります。実は、忍者は識字率が高かったのです。忍者は家の屋号に○○坊とつけていたように、山伏と関係が深い。そのため、経文を読まなければいけないので、識字率が高かったのです。そういうことも影響しているかもしれません。

茂木　3・11のとき、すごく印象的だったのは、国会は外国人献金問題で揺れていたのに、3・11が起きるとすべて吹き飛んでしまったことです。もう、誰もその話題には触れなくなった。

そこでお聞きしたいのですが、地震や津波が来ることによって、世相や政治状況がいったんクリアされてリセットされることはあるのですか。

磯田　あります。実は、豊臣秀吉は、小牧・長久手の戦いの後、もう一度徳川家康を討とうと10万を超える大軍を仕向けました。大垣などに前線基地も作り、明日には各軍に家康討伐の大号令をかけるところまで準備したのです。ところが、そのとき濃尾平野から滋賀、三重を大地震が襲いました。この地震で秀吉の前線基地は壊滅的な被害を受けました。それで態度を豹変させ、家康討伐を中止したばかりか、家康を重用し始めるのです。

もし、地震が起きなければ、家康は秀吉に討たれ、江戸時代はなかったかもしれません。せっかちな秀吉の性格と地震が政治状況を変えてしまったのです。

茂木　近代では、どうですか。たとえば、関東大震災は世相に影響を与えましたか。

磯田　かつて、養老孟司先生に言われた言葉が印象的です。「関東大震災のような大虐殺みたいなものを首都で見てしまったら、戦争でも行くわな」。養老先生は、ポツリとそうもらしました。私もそうかもしれないと思います。

島田　震災と政治史の因果関係については、これまであまり語られてきませんでしたから、非常に興味深いですね。

茂木　今、認知科学でモータリティサリエンスという現象が発表され、注目されています。「人は死を意識すると、保守化する」というもので、典型的な例が9・11の米国です。このとき、米国の人々は同時多発テロの犠牲になった多くの死を目撃し、ブッシュ政権の支持率を高く押し上げました。それが、イラク戦争につながっていったことはご存じのとおりです。

現在の日本の状況も、モータリティサリエンスの効果だという人もいます。つまり、3・11で私たちは多くの死を目の当たりにしました。その結果、保守、右翼と呼ばれる人たちの台頭を許し、安倍政権の高い支持率につながっているというのです。

磯田　なるほど、それは大変興味深いご指摘だと思います。私も、注意深く見ていきたいと思います。