波頭　歴史学者の磯田道史さんが非常に興味深いことを言っていました。日本人は国⺠のネイチャー（本性）として、問答無用で隷属する親分を探している⺠族である。なぜ自分は従属するのかはどうでもよくて、口を開けて親分を待っている。そういう面白い話で、当たっていると思いました。

島田　当たっているでしょうね。今年没後50年の三島由紀夫が追求したことも結局、日本人の空っぽの心を何で満たすか、でした。⼀方、川端康成は、何も満たす必要はない。空っぽの心のままでいいと言い切った。

波頭　川端は空っぽだと、妄想が湧いてくると言ったのです。私は磯田さんから「日本人は上を向いて口を開けて待っている」という言葉を聞いた時、山崎さんがよく言う、「犬と官僚と銀行員は序列の生き物だ」という話を思い出しました。やはり日本人のネイチャーには、そういうところがあるのかもしれない。⼀方、欧米の価値観は逆で、みんなとにかく自分が自立したいというネイチャーです。

山崎　欧米の場合は幸福感を決定的に左右するのが自己決定の有無なのです。日本人の場合は、島田さんの言うように、自分を評価してくれる親分のような権威に従って、その権威の中で序列を競う生き方が⼀番安定しているのですね。これはミシェル・フーコーのパノプティコン(Panopticon＝全展望監視システムの刑務所)的世界のように感じられますが、日本の特徴はパノプティコンとは異なり、お互いの姿が見えていることです。そうした日本的パノプティコンの中で日本人は模範囚になりたがっているように見えます。

島田　素晴らしく治安のいい刑務所としての日本。そう言えるのかもしれません。

團　時間と空間を超えて、新しい脈絡を探る必要があるということですね。石の縞は整然と並んでいても、石目は斜めに走っていたりします。断層もまっすぐに並んでいても、水の流れは斜めだったりしますから。

島田　泉鏡花は明治・大正時代にアナクロ（時代錯誤）だった小説家です。彼は江⼾時代の戯作をネタに作品を作っていました。その彼がいたお陰で、明治維新の断絶が断絶ではなく、継続しているように見えるという面もあります。余談ですが、泉鏡花の蔵書は金沢に残っていますが、江⼾時代の和綴の戯作本をたくさん持っていて、気に入った箇所に栞が入っているのですが、その栞が藁なのです。

西川　例えば、僕が僕の目で島田さんの顔を見ると、脳は色や物をバラバラに認識するが、脳はその情報をトップダウンで島田さんの顔に構築するという強い縛りとしてのシステムを持っています。このシステムから解放された人が、実は現代美術の作家になっていくのです。それと⼀緒で、子どもの発達を見ていると、左手で鏡文字が書けたのに、文字を習うと書けなくなる。人間は脳本来のものを縛っていくという成⻑プロセスを持っているから、この縛られ方の違いから国⺠性の差も出てくるのではないでしょうか。島田さんのいう本来の自由度というものが、もともと脳にはあるということですね。

山崎　おそらく脳の自由性に制約をかけないと、情報過多で整理がつかなくなるのでしょう。

西川　できないでしょうね。左脳が⼀人で絵を描いたら大変なことになります。

山崎　脳に制約をかけることは認識を整理して情報を少なくするために必要だろうし、それ以上に人とコミュニケートするために必要なのでしょう。脳は特定の道具（システム）を使わざるを得ないが、その道具に縛られることで脳に制約がかかってしまう。もしこの制約を解く技術があれば、通常とは別の観点からモノが作れるようになりますね。

島田　そうでしょうね。科学者でなくても、人は多かれ少なかれ科学的になってしまっています。圧倒的な現実の前では、そのすべてをとらえきれないため、現実を抽象化したりしながら何らかの秩序に落とし込み、取捨選択し、見えないふりをすることで何とか秩序を保っているように感じます。現実を圧倒的なままとらえられる人は病気だと認識されてしまう。

山崎　制約世界と制約外世界を自由に行き来できたら、本当に素晴らしいでしょう。

島田　そうですが、苦しむと思います。

山崎　リアリティがあると感じるものを、「リアルなんだ」と説明した時に「お前はおかしい」と言われるでしょうね。

島田　リアリティとはある意味、現実との接点ということですね。

山崎　⼀説によると、宗教的な体験は脳が癲癇を起こしている時の体験であるとのことです。

島田　そうでしょうね。昔から宗教的直感に打たれた狂信者がいますが、ジャンヌ・ダルクはその典型です。彼女はただのヒステリー症の人だったと思いますが、でもヒステリーが時に歴史を変えてしまうこともあるということです。

波頭　巫女はみなヒステリー症ですね。

島田　ロゴスを重視した古代ギリシャの哲人たちも結局、相談するために巫女のもとに通っていました。

波頭　⻄川さんのデカルトとガリレイの話から、島田さんのロゴスへの挑戦と、近代の科学主義と理性主義をひっくり返す話になってきましたね。